Украинский писатель Сергей Жадан о литературе и событиях в стране

\ Выросшие из шинели Гоголя и Махно                                                                Говорят, что в Украине существует культ писателя, музыканта, активиста Евромайдана Сергея Жадана. После издания на русском языке его романа «Ворошиловград» с подачи Виктора Топорова о Жадане заговорили, как о единственном постсоветском кандидате на Нобелевскую премию. Недавно у Сергея вышел новый роман «Месопотамия». И недавно же он выступил в роли одного из главных активистов Евромайдана, за что в Харькове в буквальном смысле получил по голове. О Евромайдане, российско-украинском противостоянии, премиях, отсутствии украинского литпроцесса, разнице между Россией и Украиной, анархии и власти, писательском мессианстве мы побеседовали с Сергеем Жаданом. «СП»: - Один мой знакомый московский автор вернулся с прошлогоднего львовского форума книгоиздателей с чётким ощущением того, что в Украине есть культ Сергея Жадана. Мол, ко всем на творческие вечера приходило 40-50 человек, а на Жадана несколько сотен… - Да нет – для нас нормальная ситуация, когда на вечер приходят несколько сотен человек. Среди студенческой молодежи существует некая «мода на литературу», мода на поэзию. Я не совсем уверен, что эти молодые люди действительно любят и знают поэзию, но они приходят, слушают, фотографируются с поэтами. Многие потом перестают приходить, начинают заниматься серьёзными вещами – рожают детей и покупают автомобили. Но в 18-20 лет они, приходят и делятся в соцсетях любимыми строчками. Это очень трогательно. Такой публики, как у нас, нет нигде. Правда. «СП»: - В Европе, где переводятся ваши книги, ставятся театральные постановки по ним, вы много общаетесь с европейскими читателями, издателями, какое представление об украинской литературе? Есть ли некое восприятие украинского писателя? - Знаете, есть довольно большая аудитория, которая знает, что такое Украина, что такое Восточная Европа, что такое «постсоветское пространство». Эти люди интересуются тем, что у нас происходит, приезжают сюда, читают книги украинских авторов. Есть, конечно же, и такие, которые интересуются, но мало что знают. На самом деле, как это ни печально, об украинцах и русских судят в основном по медийным и киношным стереотипам: русский – значит, странный и пьяный, украинец – сосед русского, то есть тоже немного странный и пьяный. Такая себе милая отрыжка холодной войны. С другой стороны, согласитесь – разве наше представление, скажем, об американцах, намного предметнее? Украинская литература сейчас активно переводится и это, наверное, лучший способ узнать что-нибудь о нашей стране. Ну, правда – лучше слушать писателей, чем политиков. Писатели, по крайней мере, честны и искренни в своих заблуждениях. «СП»: - Последние украинские события повлияли на отношение европейцев к Украине и её литературе? - Да, конечно. Так или иначе, все сводки новостей сегодня – о нас. Хотя я бы выбрал меньше интереса к своей стране в обмен на мир и спокойствие внутри страны. «СП»: - К какой традиции в принципе относить украинскую литературу? - Украинская литература очень разная, она создавалась в очень разных условиях, в разных политических обстоятельствах, в условиях разной идеологической и культурной конъюнктуры. Плюс, вы же не забывайте, что на территории Украины создавался и создаётся огромный корпус текстов, который считается частью русской литературы (то есть литература, написанная на русском). Но при желании её можно считать также частью украинской литературы, если отойти от моноязычного понимания самой украинской литературы. Одним словом, мне кажется, наша литература – это очень сложное и очень интересное явление, вряд ли можно (и нужно) привязывать ее к какой-то одной, конкретно выраженной традиции. «СП»: - Литература вообще имеет, скажем так, национальную окраску? - Ну, конечно, есть некие местные региональные тематические предпочтения – история, политика, идеология. Проблема языка, опять-таки. То есть некая конъюнктура всё-таки существует, что бы я вам здесь ни рассказывал. Другое дело, насколько это может быть интересно неукраинскому читателю, то есть, насколько эти вещи являются универсальными и самодостаточными. «СП»: - Какие факторы детерминируют понятие «украинская литература»? Территория, язык? - Да, конечно – и территория, и язык. А ещё самоидентификация. Возможно, она даже более важная, чем язык. Я вообще считаю, что всё, написанное гражданами Украины, является частью украинской литературы. Просто пришло время, как мне кажется, пересмотреть границы украинской литературы. Вряд ли эти границы определяются исключительно языком. Хотя, думаю, со мной не согласятся националисты. Ни украинские, ни, тем более, русские. «СП»: - Почему тем более русские? Они более радикальны? - Да вряд ли. Просто не думаю, что российские правые согласятся, например, с тем, что Гоголь может принадлежать не только русским. «СП»: - Автор, пишущий по-русски и живущий в Украине, относится к украинской литературе? - Почему нет? Андрей Курков, Борис Херсонский, Илья Риссенберг – для меня это украинские авторы, пишущие по-русски. «СП»: - Я часто слышу от русскоязычных авторов Украины, что в условиях независимости их всё время притесняли, способствовали и помогали только представителям титульной нации. Насколько это соответствует действительности? И, расширяя вопрос, не кажется ли вам, что именно обида сегодня есть главная движущая процессов, происходящих на Востоке и Юго-Востоке Украины? - Возможно. Обида, неуверенность, страх. Ведь именно из страха и обиды чаще всего возникают агрессия и ненависть. Просто мне кажется, обида – не самое продуктивное чувство взрослого человека. А что касается литературы, мне кажется, в нашей стране ее притесняли всякую – и украиноязычную, и русскоязычную. Сказать, что украиноязычные писатели жируют, пользуясь своей титульностью – будет неправдой. Но и утверждать, что между русскоязычными и украиноязычными писателями всегда были дружеские безоблачные отношения тоже не стану. «СП»: - Много говорили о «языковой проблеме» в Украине… - Нет проблемы. Есть ситуация двуязычия. Можно рассматривать её как проблему. Можно – как преимущество. «СП»: - Но люди, выходившие на митинги в Крыму и выходящие сейчас в Донецке, Харькове, Одессе, апеллируют, прежде всего, к вопросам языка, культуры, к вопросам самоидентификации. Говорят, что именно в этом их притесняют… - Ну, вот не хочу заниматься агитацией, но правда – кто и где притесняет русский язык? Серьезно, я этого не понимаю. Честно. А вопросы самоидентификации, они же волнуют не только тех, кто выходит на митинги в Украине под российскими флагами. Они сегодня всех волнуют. И здесь действительно нас всех ждет много проблем, если мы не готовы будем (опять же таки – все) идти на компромиссы и слушать друг друга. «СП»: - Вы, собственно, из Харькова, откуда вышла масса творческих людей, интегрировавшихся в российский рынок: Захар Май, Михаил Елизаров. Кроме того – наверное, большая часть авторов русскоязычной фантастики. Есть ли в этом некая закономерность? - Мне кажется, есть – Харьков всегда присутствовал не только в украинском культурном поле, но и в русском тоже. Здесь всегда было много талантливых людей, пишущих и поющих по-русски. Почему бы они вдруг исчезли сегодня? «СП»: - Ваша последняя книга, «Месопотамия», очень харьковская. Это своего рода посвящение городу, признание в любви? И как вы относитесь к тому, что происходит сейчас в Харькове, с Харьковом? - Да, книга получилась очень харьковская – с адресами, рекламой баров и магазинов. Я, действительно, очень люблю этот город и хотел написать о нем интимную личную книгу. В ней присутствует тот Харьков, который я знаю и в котором я преимущественно и обитаю – старые кварталы между Пушкинской и Шевченко. Собственно, книга писалась в прошлом году, но там уже было много крови и немножко смерти. Как я отношусь к событиям в городе? Да плохо отношусь, если честно. Думаю, должно пройти много времени, чтобы город пришел в себя. Крови в последнее время было действительно слишком много. «СП»: - В России сейчас власть активно внедряется во все сферы искусства. Не буду спрашивать о цензуре – полагаю, что вы к ней относитесь негативно, – хотелось бы узнать другое: насколько государство должно поддерживать литературный процесс? - В Украине всё несколько иначе – новая украинская власть еще слишком слабая, чтобы влиять на культуру и искусство. Более того – не уверен, что ей это нужно. В принципе украинская власть никогда особо не разбиралась в культурных процессах. Все её попытки влиять на искусство заканчиваются, как правило, новым витком противостояния со стороны художников. Украинцы традиционно не любят власть, это, наверное, ментальное. Украинские «мастера культуры» в этом смысле не отрываются от широких народных масс. Должно ли государство поддерживать? Знаете, это сложный вопрос. Вы же понимаете, что во всех, так называемых социально защищённых странах, государственная поддержка искусства и культуры является вещью обычной и не вызывает никаких вопросов. Естественно, я хотел бы, что украинское государство поддерживало книгоиздание, библиотеки, книжные магазины, музеи. С другой стороны, я понимаю, что то государство, в котором мы живём, на подобные вещи просто не способно. По крайней мере – пока что. Да и сотрудничать с современным государством, с властью (я имею в виду, конечно же, власть не только нынешнюю или прошлую) – это всегда моральный выбор. Наверное, это тоже такой постсоветский синдром – разрыв и метания между представлениями об идеальном государстве и полнейшим неприятием государства существующего. Мне кажется, мы слишком зависим от государства, от нашей потребности в нём, от наших надежд, с ним связанных. «СП»: - Если говорить о России, то каково там сейчас восприятие украинской литературы, украинских авторов? Насколько хорошо знают, любят? - Ну, её знают писатели, критики, те, кого принято называть специалистами. Знают ли о ней «широкие читательские массы»? Не уверен. Но и в существовании этих самых широких читательских масс я тоже не уверен. Я постоянно сталкиваюсь именно с положительным отношением к нашей литературе; это, конечно же, радует. «СП»: - А с негативным – особенно опять же в контексте последних событий, Евромайдана, «Русской весны» – часто сталкиваетесь? - Слишком эпизодично, чтобы делать из этого какие-либо выводы. Общаясь с российскими писателями, сталкиваться приходиться как раз с очень положительными эмоциями. Наверное, так и должно быть. Хотя в свете последних событий, конечно же, активизировалась идеологическая составляющая литературного процесса – некоторые читатели предпочитают оценивать писателя, исходя из его политических взглядов. Чтение книг при этом обязательным не является. «СП»: - Когда в России вышел «Ворошиловград» в переводе Завена Баблояна, читателями, критиками много было слов сказано о том, что российскую и украинскую действительность не отличить друг от друга. Вы же, наоборот, говорили, что видите много различий. В чём они на ваш взгляд? - Мне кажется, различие в отношении к социуму, в отношении к государству, в отношении к власти. Мы более критичны, то есть анархичны в этом плане, у нас в крови желание импичмента. Мы привыкли ругать власть, не оглядываясь по сторонам. Не уверен, что власть от этого становится лучше, но тем не менее. Мы привыкли ожидать перемен к лучшему, мы ещё не устали от этого ожидания. Думаю, мы даже верим в них – в эти перемены. А во что верят в России – я на самом деле не знаю. Хотя мне это очень интересно. «СП»: - Непрекращающиеся революции и контрреволюции в Украине – это, собственно, следствие вот этой анархичности? - Отчасти да. Хотя, если серьезно, они – следствие того, что украинское общество действительно хочет перемен. И готово их добиваться. «СП»: - Но нельзя же всё время революционировать? Когда-то необходимо и созидать, иначе страна разойдётся по швам, уже расходится… - Все правильно. Просто стагнация и коррупция – это не созидание. Для того, чтобы что-либо создать, нужно иметь нормальные условия, прозрачные механизмы и взаимопонимание внутри общества. Если всего этого нет – создать можно разве что Межигорье. Так что, мне кажется, Украина проходит очень болезненный и трагический, но вполне естественный процесс самоидентификации. Революция ведь не является самоцелью, революция – это реакция на проблемы, которые 23 года никто не решал. «СП»: - Продолжая тему анархии, знаю, что вы давно хотите написать исторический роман о батьке Махно. Вам идейно близка эта фигура? - Да, конечно. Этот человек, наверное, наиболее полно отображает мои взгляды и представления о политике, социальном устройстве, справедливости. Он очень точно, как мне кажется, передаёт отношение большей части Украины к власти и государству. На каком-то ментальном уровне. «СП»: - Какую роль в формировании писательского имиджа вообще играют политические симпатии? - В Украине это может помочь добиться вам читательской любви. Например, если вы стоите на твердых националистических позициях, правый электорат в качестве читателей вам обеспечен. Эти люди активны, они поддерживают своих. Ну, в России, наверное, то же самое происходит. Либералов у нас не любят. Левых ненавидят. «СП»: - Ваше активное участие в политической, общественной деятельности – это порыв души или всё-таки, привлечение к своей персоне дополнительного внимания? - Порыв души, хотя понимаю, что звучит несколько смешно. Согласен также с тем, что вся эта «политическая и общественная деятельность» вызывает куда больший интерес СМИ, нежели все книги, вместе взятые. Просто есть некие вещи, которые требуют твоей реакции, твоего участия. Если я не выскажусь, буду чувствовать себя, прошу прощения, конформистом. А это очень неприятные чувства. «СП»: - Возможно, просто писатели, за редким исключением, сегодня обществу не особо нужны… - Ну я же вижу, насколько важной для уличных активистов является поддержка и солидарность со стороны «деятелей культурного фронта». Как можно на это не реагировать? Главное, сохранять трезвость мысли и чувство самоиронии. «СП»: - Вы поддержали Евромайдан. Спрошу прямо – ваши мотивы? - Мне в этом государстве не нравилось все – начиная от президента, заканчивая рядовыми милиционерами. Я верил и верю, что жизнь в Украине может быть совершенно другой – политически адекватной и социально справедливой. Собственно, я вышел защищать свой идеализм. «СП»: - Не кажется ли вам, что Евромайдан выпустил тех демонов, что сидели в Украине последние десятилетия – все эти противоречия, споры, расхождения? И отделение Крыма, ситуация на Донбассе – это следствие беснования этих самых демонов? - Евромайдан возник не на пустом месте, не из ничего. Он являлся защитной реакцией части общества на ситуацию в стране. Наверное, это реакция и на присутствие этих самых демонов. Если их выпустили, значит, они все время были с нами, где-то рядом. Просто им никто не давал в руки автоматы. Проблему не решишь, не обращая на нее внимания, мне кажется, все двигалось к тому, что часть общества уже ментально и психически нуждалась в переменах. А другую часть все устраивало. Вот как теперь этим двум частям примириться – действительно самый важный и насущный вопрос. «СП»: - Украинская власть, многие рядовые украинцы сейчас постоянно апеллируют к угрозе внешнего врага, на роль которого избрана Россия. На ваш взгляд, это имеет под собой почвой, насколько оно справедливо? - Ну что значит – избрана? Можно иметь различные идеологические и геополитические симпатии, но ведь в Крыму находятся именно российские военные, а не натовские….На самом деле все это очень печально и может иметь очень нехорошие последствия. Я родился и всю жизнь прожил возле России, мне меньше всего хочется ухудшения украинско-российских отношений.                                                                                                                                                                                                            Платон Беседин Фото: Коммерсантъ/Александр Чиженок