«Не думаю, что к этому идет»
После лекции корреспонденту bb.lv удалось задать свой вопрос доктору философии и легендарному дипломату времен Перестройки.
- Господин Мэтлок, Латвию иногда называют «слабым звеном НАТО» из-за большой доли русскоязычного населения. Но вопросы безгражданства и языка решаются мирным путем – у нас нет ни бунтов, ни столкновений на этой почве. Недавно в Латвию прибыли американские войска и танки. По-вашему мнению, способствует ли нахождение американских войск на российско-латвийской, на российско-европейской границе эскалации напряжения или же делает Латвию более безопасной?
- Я лично не вижу угрозы Латвии со стороны России, но поскольку Латвия является членом НАТО – в случае необходимости она будет защищаться НАТО. Я не думаю, что к этому идет. Более того, я думаю, что большинство русских, проживающих в Эстонии и Латвии хотят там жить и интегрировались довольно успешно. Тот, кто хотел уехать в Россию – уже уехал туда. Я не думаю, что большинство из них желали бы какого-то российского вовлечения в свои дела, я не думаю, что есть такая угроза.
Говоря о Балтийских странах, я должен сказать, так как это имеет отношение и к Украине, что в 1989-м и в 1990-м году делегации, представляющие новоизбранных лидеров Балтийских стран посетили меня в Москве, когда я служил в качестве посла. Они рассказали мне о своих планах – сначала развить большую автономию, а затем восстановить независимость. Я их внимательно выслушал. Затем они сказали: «Конечно, когда мы объявим независимость, вы нас признаете, ведь вы же никогда не признавали нашу инкорпорацию в состав СССР ?» Я сказал: « Наши сердца с вами. Мы никогда не признавали ваше включение в Советский Союз, но если вы провозгласите независимость, мы не сможем вас признать до тех пор, пока вы не будете признаны советским режимом». Они спросили: «Почему?» Я ответил: « Если мы это сделаем, вас уничтожат. Если мы сделаем это сейчас, вас уничтожат. Либо Горбачева силой заставят вмешаться, либо его сместят». И, кстати говоря, он был почти смещен, когда Литва провозгласила свою независимость. Я сказал: «Наши сердца с вами, но нужно все делать мирно, будут провокации, нельзя на них поддаваться, потому что если вас подавят, мы ничего не сможем сделать. Мы не можем начать ядерную войну из-за этого. Почему мы не говорим это украинцам – я не знаю. Это решило бы многие проблемы».
Украина не может без России
«Политика США за последние два десятилетия подталкивает Россию к авторитарной власти, ксенофобскому и основанному на страхе отношению к нам», - заявил Мэтлок во время своего выступления. – Экономические санкции вредят не только их экономике, но и нашей, а также способствуют росту негативного отношения россиян к США».
Джек Мэтлок также выступает против поставок летального оружия на Украину, так как это может в конечном итоге привести к прямой конфронтации между РФ и США, что не отвечает, по его мнению, национальным интересам США. Ведь РФ обладает ядерным оружием, а это чревато серьезными последствиями.
По его мнению, Украина не может нормально развиваться в отрыве от России, а уж тем более в состоянии военного конфликта, а «чужакам лучше не влезать в эту драму, имеющую отличительные черты семейной ссоры». Ведь и Крым, по его мнению, был в свое время отдан Украине лишь исходя из удобства административного управления.
Михаилу Горбачеву действительно на словах было обещано, что НАТО на Восток расширятся не будет, но никаких официальных бумаг подписано не было , да и Россия не слишком сильно этому сопротивлялась, поэтому расширение стало возможным. Тогда еще теплились надежды на построение общеевропейского дома, свободного и процветающего, включающего в себя и Россию.
Президент Путин, по словам Мэтлока, оказал полную поддержку Соединенным Штатам в борьбе с терроризмом после трагедии 11 сентября, а взамен получил планы создания баз ПРО в Европе, рассчитанные, якобы, на сдерживание Ирана. « У Ирана в то время не было ракет, способных достичь Европу, да и вообще можно задаться вопросом – с какой стати Ирану нападать на Европу?».
Когда Россия начала выражать беспокойство по этому вопросу, то ее опасения были проигнорированы. «Затем последовала более жесткая реакция России, в ответ – более жесткая наша реакция... Одна маленькая вибрация вызывает вибрацию посильнее, та, в свою очередь, вызывает еще большую вибрацию – так вибрации умножаются, а в конце концов это может привести к взрыву. Проблема в том, что, даже еще до украинского кризиса, была создана атмосфера враждебности, невиданная со времен Холодной войны, и мы стали не просто соперничающими сторонами, а противниками».
Россия лишь реагирует
«Сейчас , совершенно очевидно, в Вашингтоне царит совсем другой настрой по отношению к России – это касается даже не только и не столько президента, а в большей степени Конгресса. И Россия лишь реагирует на то, что, по ее мнению, является выражением нетерпимого высокомерия и заносчивостью», – полагает Джек Мэтлок.
«Русские, конечно, во многом преувеличивают, но им кажется, что мы собираемся создать если и не мировую империю, то мировую гегемонию, и наша цель – окружить их, подчинить себе и в конечном итоге использовать как поставщиков сырья. Они считают, что мы не рассматриваем их в качестве равноправных партнеров: да, экономика у них слабее, вооруженные силы тоже не такие как у нас. Но разве это то, на что мы должны опираться в уважении к другим народам, к другим странам? Разве правильным является подход, что чем вы сильнее, тем вы правее? А наши действия в этом случае, по их мнению, подходят под это определение».
Американское изложение фактов, конечно иное: Россия преподносится страной с авторитарной системой, которая отнимает возможность демократии, и угрожает своим соседям. Не принимается во внимание, что эти соседи были частью страны, и что в большинстве случаев их независимость была им попросту подарена. И сегодня через прессу проталкивается мнение, что для того, чтобы сохранить мировую систему целостной, мы должны поставить вооружение на Украину, чтобы они смогли себя защитить...
«Мне кажется, что и их и наше изложение неверные. Наш подход базируется на своем непонимании конца Холодной войны. Многие считают, что Холодная война была выиграна, что мы победили, когда распался Советский Союз. Фактом является то, что мы вели переговоры о конце Холодной войны, что было взаимовыгодно для обоих стран, и тогда было понимание того, что мы создаем общеевропейский свободный дом. Распад Советского Союза произошел в течение двух лет после окончания Холодной войны, и произошел он благодаря внутреннему давлению, и этот распад происходил под предводительством избранного лидера России», - отметил бывший посол.
Обсуждение Путина ничего не изменит
«Под воздействием настроений нашего триумфализма некоторые россияне считают : «Ах, да! Горбачева удалось обвести вокруг пальца!» А кое-кто даже утверждает, что он был агентом ЦРУ, он был предателем, мол, ЦРУ стояло за распадом СССР, они его организовали. Но это ложное утверждение».
Но день за днем это изложение фактов, неправильное изложение с обоих сторон, основанное на преувеличении и полуправде, влияет на формирование политики обоих сторон.
«К этому добавляется еще один элемент, который я нахожу особенно вызывающим беспокойство. Он касается личностного фактора. Тяжело найти статью в нашей прессе, которая не приписывала бы все действия России одному человеку, при этом характеризуя его самыми нелицеприятными качествами. Но этим занимаются не только средства массовой информации, которые, конечно же, могут писать, что хотят, но и наши официальные лица».
Казалось бы, если есть стремление урегулировать создавшееся положение, то необязательно выносить на публичное обсуждение личное недопонимание, сложившееся у президента с другим человеком, особенно если этот человек – президент другой страны, к тому же играющей огромную роль в мировой истории.
«Когда президент Путин говорит, что не позволит решать украинскую ситуацию военными методами, он вполне отвечает за свои слова. И обсуждение его личных качеств ничего не изменит. И когда президент Соединенных Штатов бросает ему личный вызов, это создает только негативный эффект. Я во-многом поддерживаю внутреннюю платформу президента Соединенных Штатов, но его комментарии в отношении президента Путина совершенно недопустимы и несут в себе негативный эффект. Я думаю, что нужно избавиться от персонификации в формировании политики. Когда вы говорите : « Мы его изолировали, он проигрывает...» Какова может быть его реакция? «Я вам покажу как я проигрываю!» Ну и кто выиграет от такого рода противостояния? Президент может вполне справится со своими задачами и без этого, уж гораздо лучше, чем «ястребы».
Аутистическая политика
«Я бы сказал, что одной из самых возмутительных вещей, которые способствовали созданию этой неблагоприятной атмосферы,в которой мы сейчас живем, был «Закон Магницкого». Конгресс Соединенных Штатов, который в том году не смог даже принять бюджет, принял Закон , касающийся судебного разбирательства в Москве, где, как утверждалось, адвокат умер в тюрьме от неправомерного обращения. Потенциально это разбирательство могло обернуться огромным скандалом в Москве. Но что делает Конгресс США? Принимает законодательный акт, обязывающий администрацию публично идентифицировать и принять меры против индивидуумов, которые могли быть в это вовлечены. Когда я служил послом в Москве я много говорил об уважении принципа презумпции невиновности. А здесь мы видим разбирательство – в иностранной юрисдикции, возможно этот факт имел место, а может и нет, но тут вмешивается Конгресс и принимает законодательный акт в отношении России... И это происходило в то время, когда Соединные Штаты занимались пытками заключенных, не предъявляя им обвинений. Озаботился ли этим Конгресс? С тех пор мы узнали много неприятных фактов в этом отношении. Мне кажется, что Конгрессу США следовало бы уделять больше внимания вопросам нарушения прав человека внутри страны... Что касается прав человека – да, вопрос прав человека важен, очень важен! Но неправильно заниматься защитой прав человека , подвергая публичному давлению другую страну, особенно , когда нет желания осудить свою в том же вопросе. Госдепартамент сейчас должен докладывать о состоянии прав человека во всех странах мира кроме одной...Можете угадать – какой?»
«Иногда мы используем язык, который, не всегда хорошо воспринимается в мире. Когда мы говорим, что мы «исключительный народ», мы имеем ввиду, что мы выступаем за правое дело, мы готовы защищать людей и так далее... А другим кажется, что мы говорим: « Мы лучше вас.»
«Когда я анализирую нашу внешнюю политику в отношении России: провоцирование на создание реакции с их стороны, затем – контр-реакции с нашей, и так по восходящей, использование личных оскорблений...вообще формирование политики, я иногда задумываюсь как же можно охарактеризовать данный процесс? Позвольте зачитать вам определение аутизма: «Аутизм характеризуется дефицитом социального взаимодействия и общения, а также ограниченными интересами и повторяющимися действиями». Мне кажется, что внешнюю политику Соединенных Штатов с многочисленными повторениями ошибок и ограниченностью видения вполне можно охарактеризовать как аутистическую».
После лекции корреспонденту bb.lv удалось задать свой вопрос доктору философии и легендарному дипломату времен Перестройки.
- Господин Мэтлок, Латвию иногда называют «слабым звеном НАТО» из-за большой доли русскоязычного населения. Но вопросы безгражданства и языка решаются мирным путем – у нас нет ни бунтов, ни столкновений на этой почве. Недавно в Латвию прибыли американские войска и танки. По-вашему мнению, способствует ли нахождение американских войск на российско-латвийской, на российско-европейской границе эскалации напряжения или же делает Латвию более безопасной?
- Я лично не вижу угрозы Латвии со стороны России, но поскольку Латвия является членом НАТО – в случае необходимости она будет защищаться НАТО. Я не думаю, что к этому идет. Более того, я думаю, что большинство русских, проживающих в Эстонии и Латвии хотят там жить и интегрировались довольно успешно. Тот, кто хотел уехать в Россию – уже уехал туда. Я не думаю, что большинство из них желали бы какого-то российского вовлечения в свои дела, я не думаю, что есть такая угроза.
Говоря о Балтийских странах, я должен сказать, так как это имеет отношение и к Украине, что в 1989-м и в 1990-м году делегации, представляющие новоизбранных лидеров Балтийских стран посетили меня в Москве, когда я служил в качестве посла. Они рассказали мне о своих планах – сначала развить большую автономию, а затем восстановить независимость. Я их внимательно выслушал. Затем они сказали: «Конечно, когда мы объявим независимость, вы нас признаете, ведь вы же никогда не признавали нашу инкорпорацию в состав СССР ?» Я сказал: « Наши сердца с вами. Мы никогда не признавали ваше включение в Советский Союз, но если вы провозгласите независимость, мы не сможем вас признать до тех пор, пока вы не будете признаны советским режимом». Они спросили: «Почему?» Я ответил: « Если мы это сделаем, вас уничтожат. Если мы сделаем это сейчас, вас уничтожат. Либо Горбачева силой заставят вмешаться, либо его сместят». И, кстати говоря, он был почти смещен, когда Литва провозгласила свою независимость. Я сказал: «Наши сердца с вами, но нужно все делать мирно, будут провокации, нельзя на них поддаваться, потому что если вас подавят, мы ничего не сможем сделать. Мы не можем начать ядерную войну из-за этого. Почему мы не говорим это украинцам – я не знаю. Это решило бы многие проблемы».
Украина не может без России
«Политика США за последние два десятилетия подталкивает Россию к авторитарной власти, ксенофобскому и основанному на страхе отношению к нам», - заявил Мэтлок во время своего выступления. – Экономические санкции вредят не только их экономике, но и нашей, а также способствуют росту негативного отношения россиян к США».
Джек Мэтлок также выступает против поставок летального оружия на Украину, так как это может в конечном итоге привести к прямой конфронтации между РФ и США, что не отвечает, по его мнению, национальным интересам США. Ведь РФ обладает ядерным оружием, а это чревато серьезными последствиями.
По его мнению, Украина не может нормально развиваться в отрыве от России, а уж тем более в состоянии военного конфликта, а «чужакам лучше не влезать в эту драму, имеющую отличительные черты семейной ссоры». Ведь и Крым, по его мнению, был в свое время отдан Украине лишь исходя из удобства административного управления.
Михаилу Горбачеву действительно на словах было обещано, что НАТО на Восток расширятся не будет, но никаких официальных бумаг подписано не было , да и Россия не слишком сильно этому сопротивлялась, поэтому расширение стало возможным. Тогда еще теплились надежды на построение общеевропейского дома, свободного и процветающего, включающего в себя и Россию.
Президент Путин, по словам Мэтлока, оказал полную поддержку Соединенным Штатам в борьбе с терроризмом после трагедии 11 сентября, а взамен получил планы создания баз ПРО в Европе, рассчитанные, якобы, на сдерживание Ирана. « У Ирана в то время не было ракет, способных достичь Европу, да и вообще можно задаться вопросом – с какой стати Ирану нападать на Европу?».
Когда Россия начала выражать беспокойство по этому вопросу, то ее опасения были проигнорированы. «Затем последовала более жесткая реакция России, в ответ – более жесткая наша реакция... Одна маленькая вибрация вызывает вибрацию посильнее, та, в свою очередь, вызывает еще большую вибрацию – так вибрации умножаются, а в конце концов это может привести к взрыву. Проблема в том, что, даже еще до украинского кризиса, была создана атмосфера враждебности, невиданная со времен Холодной войны, и мы стали не просто соперничающими сторонами, а противниками».
Россия лишь реагирует
«Сейчас , совершенно очевидно, в Вашингтоне царит совсем другой настрой по отношению к России – это касается даже не только и не столько президента, а в большей степени Конгресса. И Россия лишь реагирует на то, что, по ее мнению, является выражением нетерпимого высокомерия и заносчивостью», – полагает Джек Мэтлок.
«Русские, конечно, во многом преувеличивают, но им кажется, что мы собираемся создать если и не мировую империю, то мировую гегемонию, и наша цель – окружить их, подчинить себе и в конечном итоге использовать как поставщиков сырья. Они считают, что мы не рассматриваем их в качестве равноправных партнеров: да, экономика у них слабее, вооруженные силы тоже не такие как у нас. Но разве это то, на что мы должны опираться в уважении к другим народам, к другим странам? Разве правильным является подход, что чем вы сильнее, тем вы правее? А наши действия в этом случае, по их мнению, подходят под это определение».
Американское изложение фактов, конечно иное: Россия преподносится страной с авторитарной системой, которая отнимает возможность демократии, и угрожает своим соседям. Не принимается во внимание, что эти соседи были частью страны, и что в большинстве случаев их независимость была им попросту подарена. И сегодня через прессу проталкивается мнение, что для того, чтобы сохранить мировую систему целостной, мы должны поставить вооружение на Украину, чтобы они смогли себя защитить...
«Мне кажется, что и их и наше изложение неверные. Наш подход базируется на своем непонимании конца Холодной войны. Многие считают, что Холодная война была выиграна, что мы победили, когда распался Советский Союз. Фактом является то, что мы вели переговоры о конце Холодной войны, что было взаимовыгодно для обоих стран, и тогда было понимание того, что мы создаем общеевропейский свободный дом. Распад Советского Союза произошел в течение двух лет после окончания Холодной войны, и произошел он благодаря внутреннему давлению, и этот распад происходил под предводительством избранного лидера России», - отметил бывший посол.
Обсуждение Путина ничего не изменит
«Под воздействием настроений нашего триумфализма некоторые россияне считают : «Ах, да! Горбачева удалось обвести вокруг пальца!» А кое-кто даже утверждает, что он был агентом ЦРУ, он был предателем, мол, ЦРУ стояло за распадом СССР, они его организовали. Но это ложное утверждение».
Но день за днем это изложение фактов, неправильное изложение с обоих сторон, основанное на преувеличении и полуправде, влияет на формирование политики обоих сторон.
«К этому добавляется еще один элемент, который я нахожу особенно вызывающим беспокойство. Он касается личностного фактора. Тяжело найти статью в нашей прессе, которая не приписывала бы все действия России одному человеку, при этом характеризуя его самыми нелицеприятными качествами. Но этим занимаются не только средства массовой информации, которые, конечно же, могут писать, что хотят, но и наши официальные лица».
Казалось бы, если есть стремление урегулировать создавшееся положение, то необязательно выносить на публичное обсуждение личное недопонимание, сложившееся у президента с другим человеком, особенно если этот человек – президент другой страны, к тому же играющей огромную роль в мировой истории.
«Когда президент Путин говорит, что не позволит решать украинскую ситуацию военными методами, он вполне отвечает за свои слова. И обсуждение его личных качеств ничего не изменит. И когда президент Соединенных Штатов бросает ему личный вызов, это создает только негативный эффект. Я во-многом поддерживаю внутреннюю платформу президента Соединенных Штатов, но его комментарии в отношении президента Путина совершенно недопустимы и несут в себе негативный эффект. Я думаю, что нужно избавиться от персонификации в формировании политики. Когда вы говорите : « Мы его изолировали, он проигрывает...» Какова может быть его реакция? «Я вам покажу как я проигрываю!» Ну и кто выиграет от такого рода противостояния? Президент может вполне справится со своими задачами и без этого, уж гораздо лучше, чем «ястребы».
Аутистическая политика
«Я бы сказал, что одной из самых возмутительных вещей, которые способствовали созданию этой неблагоприятной атмосферы,в которой мы сейчас живем, был «Закон Магницкого». Конгресс Соединенных Штатов, который в том году не смог даже принять бюджет, принял Закон , касающийся судебного разбирательства в Москве, где, как утверждалось, адвокат умер в тюрьме от неправомерного обращения. Потенциально это разбирательство могло обернуться огромным скандалом в Москве. Но что делает Конгресс США? Принимает законодательный акт, обязывающий администрацию публично идентифицировать и принять меры против индивидуумов, которые могли быть в это вовлечены. Когда я служил послом в Москве я много говорил об уважении принципа презумпции невиновности. А здесь мы видим разбирательство – в иностранной юрисдикции, возможно этот факт имел место, а может и нет, но тут вмешивается Конгресс и принимает законодательный акт в отношении России... И это происходило в то время, когда Соединные Штаты занимались пытками заключенных, не предъявляя им обвинений. Озаботился ли этим Конгресс? С тех пор мы узнали много неприятных фактов в этом отношении. Мне кажется, что Конгрессу США следовало бы уделять больше внимания вопросам нарушения прав человека внутри страны... Что касается прав человека – да, вопрос прав человека важен, очень важен! Но неправильно заниматься защитой прав человека , подвергая публичному давлению другую страну, особенно , когда нет желания осудить свою в том же вопросе. Госдепартамент сейчас должен докладывать о состоянии прав человека во всех странах мира кроме одной...Можете угадать – какой?»
«Иногда мы используем язык, который, не всегда хорошо воспринимается в мире. Когда мы говорим, что мы «исключительный народ», мы имеем ввиду, что мы выступаем за правое дело, мы готовы защищать людей и так далее... А другим кажется, что мы говорим: « Мы лучше вас.»
«Когда я анализирую нашу внешнюю политику в отношении России: провоцирование на создание реакции с их стороны, затем – контр-реакции с нашей, и так по восходящей, использование личных оскорблений...вообще формирование политики, я иногда задумываюсь как же можно охарактеризовать данный процесс? Позвольте зачитать вам определение аутизма: «Аутизм характеризуется дефицитом социального взаимодействия и общения, а также ограниченными интересами и повторяющимися действиями». Мне кажется, что внешнюю политику Соединенных Штатов с многочисленными повторениями ошибок и ограниченностью видения вполне можно охарактеризовать как аутистическую».
| Сcылка: |
Комментариев нет:
Отправить комментарий