Ноам Хомский о Берни Сандерсе, Джереми Корбине и об открытых перед нами возможностях совершать радикальные изменения.
На всем протяжении блистательной карьеры Ноама Хомского одной из главных его забот было исследование — и обращенный к нам настоятельный призыв делать то же — обязательств и норм, регулирующих наше общество.
Продолжая разговор о власти, идеологии и внешней политике США, проходивший в минувшие выходные в Новой школе Нью-Йорка, внештатный итальянский журналист Томмазо Сегантини (Tommaso Segantini) беседует с 86-летним ученым, чтобы обсудить некоторые из уже упомянутых тем, в том числе то, как они соотносятся к процессам социальных изменений.
По мнению радикалов, прогресс требует прокалывания пузыря неизбежности: жесткая экономия, например, «есть политическое решение, принятое разработчиками для своих собственных целей». По словам Хомского, она осуществляется «отнюдь не в силу каких-либо экономических законов». Такой же идеологической путаницей пользуется и американский капитализм: несмотря на его связь со свободными рынками, капитализм пронизан субсидиями для ряда наиболее властных частных лиц. Этот пузырь тоже нужно проколоть.
В дополнение к обсуждению перспектив радикальных перемен Хомский комментирует кризис еврозоны, рассуждает о том, могла ли СИРИЗА избежать своего подчинения кредиторам, и рассказывает о значении Джереми Корбина и Берни Сандерса.
И ему по-прежнему свойственен трезвый оптимизм. «Ход времени предполагает своего рода общую траекторию движения к более справедливому обществу, и здесь, безусловно, не обходится без регрессии и изменения направления».
Jacobin: В интервью пару лет назад вы сказали, что движение Occupy Wall Street вызвало редкие в США настроения солидарности. 17 сентября протестное движение OWS отпраздновало свою четвертую годовщину. Как вы оцениваете социальные движения, подобные этому, за последние двадцать лет? Были ли они эффективными в обеспечении перемен? Как их можно улучшить?
Ноам Хомский: Они оказали свое влияние; но не срослись в устойчивые и постоянно действующие движения. Наше общество чрезвычайно раздроблено. Существует чрезвычайно мало постоянных организаций, обладающих институциональной памятью и знающих, как перейти к следующему шагу и далее.
Это отчасти связано с разрушением рабочего движения, которое обычно предлагало своего рода фиксированную основу для многих мероприятий; в настоящее время практически единственным постоянным учреждением является церковь. При ее поддержке много всего происходит.
Движениям крайне сложно укрепиться. Часто мы имеем дело с молодежными движениями, которые имеют преходящий характер; с другой стороны, есть и кумулятивный эффект, и вы никогда не знаете, когда что-либо может вылиться в более крупное движение. Это время от времени случается: движение за гражданские права, женское движение. Поэтому не оставляйте попыток, пока наконец что-нибудь не получится.
— Кризис 2008 года наглядно продемонстрировал недостатки неолиберальной экономической доктрины. Тем не менее, кажется, неолиберализм по-прежнему не сдает своих позиций и его принципы до сих пор применяются во многих странах. Почему, даже учитывая трагические последствия кризиса 2008 года, неолиберальная доктрина оказывается столь жизнеспособной? Почему до сих пор мы не увидели сильной реакции, как после Великой депрессии?
— Прежде всего, Европа отреагировала на кризис гораздо хуже, чем США, что весьма удивительно. Воздействие кризиса в США вызвало более мягкие меры, количественное смягчение и так далее, которые позволили экономике медленно восстановиться.
На самом деле, выход из Великой депрессии в ряде стран происходил быстрее, чем сегодня, по многим причинам. В случае с Европой, одной из главных причин является то, что введение единой валюты — и это отмечалось многими — было неустранимым бедствием. Механизмы реагирования на кризис не доступны в ЕС: Греция, например, не может девальвировать свою валюту.
Интеграция Европы обеспечила ряд очень позитивных в некоторых отношениях изменений и вредных — в других, особенно, когда она находится под контролем крайне реакционных экономических держав, навязывающих в экономическом отношении разрушительную политику, что по сути является формой классовой войны.
Почему нет никакой реакции? Ну, слабые страны не получают поддержки от других. Если бы Грецию поддержали Испания, Португалия, Италия и другие страны, они, возможно, были в состоянии противостоять еврократическим силам. Это особые случаи, имеющие отношение к текущим событиям. В 1930-х годах, если помните, отклики на кризис не были особенно привлекательными: одним из них стал нацизм.
— Несколько месяцев назад Алексис Ципрас, лидер СИРИЗА, был избран премьер-министром Греции. Между тем, в итоге ему пришлось пойти на множество компромиссов из-за давления, оказываемого на него финансовыми властями, и он был вынужден ввести жесткие меры экономии. Вы считаете, что подлинные перемены в целом могут произойти, когда к власти приходит радикальный левый лидер, как Ципрас, или национальные государства потеряли большую долю своего суверенитета и слишком зависимы от финансовых учреждений, которые могут дисциплинировать их, если те не следуют правилам свободного рынка?
— Как я уже сказал, в случае с Грецией, если бы у нее была общественная поддержка из других частей Европы, она, возможно, оказалась бы в состоянии выдержать натиск еврократического банковского альянса. Но Греция оказалась в одиночестве — у нее не было других вариантов.
Есть очень хорошие экономисты, такие как Джозеф Стиглиц, которые считают, что Греции следует выйти из еврозоны. Это довольно рискованный шаг. Греция — очень небольшая экономика, экспорта там тоже не так много, и потому она слишком слаба, чтобы противостоять внешнему давлению.
Есть люди, которые критикуют тактику СИРИЗА и позицию, которую она заняла, но я думаю, что трудно понять, какие еще у них были варианты при отсутствии внешней поддержки.
— Давайте представим, например, что Берни Сандерс выиграл президентские выборы 2016 года. Как вы думаете, что произойдет? Смог бы он привнести радикальные изменения во властные структуры капиталистической системы?
— Предположим, что Сандерс выиграл, что весьма маловероятно в системе купленных выборов. Он просто окажется один: у него нет представителей в Конгрессе, губернаторов, поддержки среди чиновников, нет государственных законодателей; и, находясь в одиночестве в этой системе, он мало что смог бы сделать. Реальная политическая альтернатива должна быть повсеместна, а не сводима к одной фигуре в Белом доме.
Это должно быть широкое политическое движение. На самом деле, я думаю, кампания Сандерса имеет свою ценность — она ставит новые вопросы, она, возможно, подталкивает официальных демократов отчасти в прогрессивном направлении, и она мобилизует большие общественные силы, а если они останутся и после выборов, то это будет самым позитивным результатом.
Серьезная ошибка — ориентироваться только на четырехлетнюю избирательную феерию, а затем отправиться восвояси. Это не тот путь, каким добиваются перемен. Мобилизация может вылиться в постоянную общественную организацию, которая, возможно, возымеет эффект в долгосрочной перспективе.
— Каково ваше мнение по поводу появления таких фигур, как Джереми Корбин в Великобритании, Пабло Иглесиас в Испании или Берни Сандерс в США? Означает ли это, что левое движение на подъеме, или эти просто спорадические ответы на экономический кризис?
— Это зависит от общественной реакции. Возьмите Корбина в Англии: он подвергается яростным атакам и не только со стороны консервативного, но даже лейбористского истеблишмента. Надеюсь, Корбин будет в состоянии выдержать такую атаку; это зависит от народной поддержки. Если общественность готова послужить ему опорой перед лицом клеветы и деструктивных тактик, то это может иметь последствия. То же самое с Podemos в Испании.
— Каким образом возможно мобилизовать большое количество людей для решения столь сложных вопросов?
— Они не такие уж сложные. Задача организаторов и активистов в том, чтобы помочь людям понять и заставить их признать, что власть в их руках, что они не бессильны. Люди чувствуют себя слабыми, но это нужно преодолеть. Именно в этом смысл организаций и деятельности активистов.
Иногда это работает, иногда нет, но здесь нет никаких секретов. Это длительный процесс — так было всегда. И были успехи. Ход времени предполагает своего рода общую траекторию движения к более справедливому обществу, и здесь, разумеется, не обходится без регрессии и изменения направления.
— То есть вы могли бы сказать, что за время вашей жизни человечество продвинулось вперед в деле построения в некоторой степени более справедливого общества?
— Произошли огромные изменения. Взгляните хотя бы на то место, где мы сейчас, на Массачусетский технологический институт. Прогуляйтесь по коридору и посмотрите на контингент учащихся: примерно половина — женщины, треть — меньшинства, одетые по своему усмотрению, простые, не наполненные официозом отношения и тому подобное. В 1955 году, когда я попал сюда, если бы вы прошлись по тому же коридору, то увидели бы белых мужчин, в пиджаках и галстуках, очень вежливых, благонравных, не задающих много вопросов. Это громадная перемена.
И не только здесь — повсюду. Мы бы с вами не выглядели так, как сейчас, и на самом деле вас, вероятно, здесь бы не было. Таковы некоторые из культурных и социальных изменений, которые произошли благодаря идейности и приверженности активистов.
Какие-то изменения, напротив, не произошли, например, в рабочем движении, которое подвергалось серьезным атакам на протяжении всей американской истории и, в частности, с начала 1950-х годов. Оно было серьезно ослаблено: в частном секторе оно на второстепенных ролях, а теперь на него нападают и в государственном секторе. Это регресс.
Неолиберальная политика есть, безусловно, откат назад. Для большинства населения США в последнем поколении было гораздо больше стагнации и спада. И не из-за каких-то экономических законов. Это политика. Так же, как жесткая экономия в Европе не является экономической необходимостью — на самом деле, это экономический нонсенс. Но это политическое решение, принятое разработчиками для своих собственных целей. Я думаю, что по сути это своего рода классовая война, и ей можно оказывать сопротивление, но это не так просто. История не развивается по прямой линии.
— Как вы думаете, выживет ли капиталистическая система, учитывая ее зависимость от ископаемых видов топлива и ее влияние на окружающую среду?
— То, что мы называем капиталистической системой, очень далеко отстоит от любой модели капитализма или рынка. Возьмите отрасли по добыче и переработке ископаемого топлива: недавно МВФ было проведено исследование, в котором попытались оценить субсидию, получаемую энергетическими корпорациями от правительств. Общая сумма была колоссальной. Мне кажется, где-то около 5 триллионов долларов в год. Это не имеет ничего общего с рынками и капитализмом.
И то же самое верно в отношении других составляющих так называемой капиталистической системы. В США и других западных странах за время неолиберального периода произошел резкий скачок в финансиализации экономики. Финансовые учреждения в США имели около 40 процентов корпоративных прибылей в преддверии краха 2008 года, за который они несут большую долю ответственности.
Есть еще одно исследование МВФ, где изучалась прибыль американских банков, и обнаружилось, что они были почти полностью зависимы от скрытых государственных субсидий. Это своего рода гарантия — не на бумаге, но это подразумеваемая гарантия — того, что если они попадут в беду, их выручат. Это называется «слишком-большой-чтобы-обанкротиться».
И рейтинговые агентства, разумеется, знают об этом, они это учитывают, а с высокими кредитными рейтингами финансовые институты получают привилегированный доступ к более дешевым кредитам, они получают субсидии, если дела идут плохо, и много других стимулов, что, очевидно, эффективно выражается в их общей прибыли. Деловая пресса пыталась оценить эти числа и предположила сумму в 80 миллиардов долларов в год. Это не имеет ничего общего с капитализмом.
То же самое во многих других секторах экономики. Таким образом, реальный вопрос заключается в том, переживет ли эта система государственного капитализма, которая является тем, что она есть, дальнейшее использование ископаемых видов топлива? И ответ на этот вопрос, разумеется, нет.
В настоящий момент существует довольно прочный консенсус среди ученых, которые говорят, что большая часть из оставшихся ископаемых видов топлива, возможно, 80% должны быть оставлена в земле, если мы хотим избежать повышения температуры, что для нас в общем-то смертельно. И этого не происходит. Люди, возможно, уничтожают собственные шансы на достойное выживание. Это не убьет всех, но существенно изменит мир.
Продолжая разговор о власти, идеологии и внешней политике США, проходивший в минувшие выходные в Новой школе Нью-Йорка, внештатный итальянский журналист Томмазо Сегантини (Tommaso Segantini) беседует с 86-летним ученым, чтобы обсудить некоторые из уже упомянутых тем, в том числе то, как они соотносятся к процессам социальных изменений.
По мнению радикалов, прогресс требует прокалывания пузыря неизбежности: жесткая экономия, например, «есть политическое решение, принятое разработчиками для своих собственных целей». По словам Хомского, она осуществляется «отнюдь не в силу каких-либо экономических законов». Такой же идеологической путаницей пользуется и американский капитализм: несмотря на его связь со свободными рынками, капитализм пронизан субсидиями для ряда наиболее властных частных лиц. Этот пузырь тоже нужно проколоть.
В дополнение к обсуждению перспектив радикальных перемен Хомский комментирует кризис еврозоны, рассуждает о том, могла ли СИРИЗА избежать своего подчинения кредиторам, и рассказывает о значении Джереми Корбина и Берни Сандерса.
И ему по-прежнему свойственен трезвый оптимизм. «Ход времени предполагает своего рода общую траекторию движения к более справедливому обществу, и здесь, безусловно, не обходится без регрессии и изменения направления».
Jacobin: В интервью пару лет назад вы сказали, что движение Occupy Wall Street вызвало редкие в США настроения солидарности. 17 сентября протестное движение OWS отпраздновало свою четвертую годовщину. Как вы оцениваете социальные движения, подобные этому, за последние двадцать лет? Были ли они эффективными в обеспечении перемен? Как их можно улучшить?
Ноам Хомский: Они оказали свое влияние; но не срослись в устойчивые и постоянно действующие движения. Наше общество чрезвычайно раздроблено. Существует чрезвычайно мало постоянных организаций, обладающих институциональной памятью и знающих, как перейти к следующему шагу и далее.
Это отчасти связано с разрушением рабочего движения, которое обычно предлагало своего рода фиксированную основу для многих мероприятий; в настоящее время практически единственным постоянным учреждением является церковь. При ее поддержке много всего происходит.
Движениям крайне сложно укрепиться. Часто мы имеем дело с молодежными движениями, которые имеют преходящий характер; с другой стороны, есть и кумулятивный эффект, и вы никогда не знаете, когда что-либо может вылиться в более крупное движение. Это время от времени случается: движение за гражданские права, женское движение. Поэтому не оставляйте попыток, пока наконец что-нибудь не получится.
— Кризис 2008 года наглядно продемонстрировал недостатки неолиберальной экономической доктрины. Тем не менее, кажется, неолиберализм по-прежнему не сдает своих позиций и его принципы до сих пор применяются во многих странах. Почему, даже учитывая трагические последствия кризиса 2008 года, неолиберальная доктрина оказывается столь жизнеспособной? Почему до сих пор мы не увидели сильной реакции, как после Великой депрессии?
— Прежде всего, Европа отреагировала на кризис гораздо хуже, чем США, что весьма удивительно. Воздействие кризиса в США вызвало более мягкие меры, количественное смягчение и так далее, которые позволили экономике медленно восстановиться.
На самом деле, выход из Великой депрессии в ряде стран происходил быстрее, чем сегодня, по многим причинам. В случае с Европой, одной из главных причин является то, что введение единой валюты — и это отмечалось многими — было неустранимым бедствием. Механизмы реагирования на кризис не доступны в ЕС: Греция, например, не может девальвировать свою валюту.
Интеграция Европы обеспечила ряд очень позитивных в некоторых отношениях изменений и вредных — в других, особенно, когда она находится под контролем крайне реакционных экономических держав, навязывающих в экономическом отношении разрушительную политику, что по сути является формой классовой войны.
Почему нет никакой реакции? Ну, слабые страны не получают поддержки от других. Если бы Грецию поддержали Испания, Португалия, Италия и другие страны, они, возможно, были в состоянии противостоять еврократическим силам. Это особые случаи, имеющие отношение к текущим событиям. В 1930-х годах, если помните, отклики на кризис не были особенно привлекательными: одним из них стал нацизм.
— Несколько месяцев назад Алексис Ципрас, лидер СИРИЗА, был избран премьер-министром Греции. Между тем, в итоге ему пришлось пойти на множество компромиссов из-за давления, оказываемого на него финансовыми властями, и он был вынужден ввести жесткие меры экономии. Вы считаете, что подлинные перемены в целом могут произойти, когда к власти приходит радикальный левый лидер, как Ципрас, или национальные государства потеряли большую долю своего суверенитета и слишком зависимы от финансовых учреждений, которые могут дисциплинировать их, если те не следуют правилам свободного рынка?
— Как я уже сказал, в случае с Грецией, если бы у нее была общественная поддержка из других частей Европы, она, возможно, оказалась бы в состоянии выдержать натиск еврократического банковского альянса. Но Греция оказалась в одиночестве — у нее не было других вариантов.
Есть очень хорошие экономисты, такие как Джозеф Стиглиц, которые считают, что Греции следует выйти из еврозоны. Это довольно рискованный шаг. Греция — очень небольшая экономика, экспорта там тоже не так много, и потому она слишком слаба, чтобы противостоять внешнему давлению.
Есть люди, которые критикуют тактику СИРИЗА и позицию, которую она заняла, но я думаю, что трудно понять, какие еще у них были варианты при отсутствии внешней поддержки.
— Давайте представим, например, что Берни Сандерс выиграл президентские выборы 2016 года. Как вы думаете, что произойдет? Смог бы он привнести радикальные изменения во властные структуры капиталистической системы?
— Предположим, что Сандерс выиграл, что весьма маловероятно в системе купленных выборов. Он просто окажется один: у него нет представителей в Конгрессе, губернаторов, поддержки среди чиновников, нет государственных законодателей; и, находясь в одиночестве в этой системе, он мало что смог бы сделать. Реальная политическая альтернатива должна быть повсеместна, а не сводима к одной фигуре в Белом доме.
Это должно быть широкое политическое движение. На самом деле, я думаю, кампания Сандерса имеет свою ценность — она ставит новые вопросы, она, возможно, подталкивает официальных демократов отчасти в прогрессивном направлении, и она мобилизует большие общественные силы, а если они останутся и после выборов, то это будет самым позитивным результатом.
Серьезная ошибка — ориентироваться только на четырехлетнюю избирательную феерию, а затем отправиться восвояси. Это не тот путь, каким добиваются перемен. Мобилизация может вылиться в постоянную общественную организацию, которая, возможно, возымеет эффект в долгосрочной перспективе.
— Каково ваше мнение по поводу появления таких фигур, как Джереми Корбин в Великобритании, Пабло Иглесиас в Испании или Берни Сандерс в США? Означает ли это, что левое движение на подъеме, или эти просто спорадические ответы на экономический кризис?
— Это зависит от общественной реакции. Возьмите Корбина в Англии: он подвергается яростным атакам и не только со стороны консервативного, но даже лейбористского истеблишмента. Надеюсь, Корбин будет в состоянии выдержать такую атаку; это зависит от народной поддержки. Если общественность готова послужить ему опорой перед лицом клеветы и деструктивных тактик, то это может иметь последствия. То же самое с Podemos в Испании.
— Каким образом возможно мобилизовать большое количество людей для решения столь сложных вопросов?
— Они не такие уж сложные. Задача организаторов и активистов в том, чтобы помочь людям понять и заставить их признать, что власть в их руках, что они не бессильны. Люди чувствуют себя слабыми, но это нужно преодолеть. Именно в этом смысл организаций и деятельности активистов.
Иногда это работает, иногда нет, но здесь нет никаких секретов. Это длительный процесс — так было всегда. И были успехи. Ход времени предполагает своего рода общую траекторию движения к более справедливому обществу, и здесь, разумеется, не обходится без регрессии и изменения направления.
— То есть вы могли бы сказать, что за время вашей жизни человечество продвинулось вперед в деле построения в некоторой степени более справедливого общества?
— Произошли огромные изменения. Взгляните хотя бы на то место, где мы сейчас, на Массачусетский технологический институт. Прогуляйтесь по коридору и посмотрите на контингент учащихся: примерно половина — женщины, треть — меньшинства, одетые по своему усмотрению, простые, не наполненные официозом отношения и тому подобное. В 1955 году, когда я попал сюда, если бы вы прошлись по тому же коридору, то увидели бы белых мужчин, в пиджаках и галстуках, очень вежливых, благонравных, не задающих много вопросов. Это громадная перемена.
И не только здесь — повсюду. Мы бы с вами не выглядели так, как сейчас, и на самом деле вас, вероятно, здесь бы не было. Таковы некоторые из культурных и социальных изменений, которые произошли благодаря идейности и приверженности активистов.
Какие-то изменения, напротив, не произошли, например, в рабочем движении, которое подвергалось серьезным атакам на протяжении всей американской истории и, в частности, с начала 1950-х годов. Оно было серьезно ослаблено: в частном секторе оно на второстепенных ролях, а теперь на него нападают и в государственном секторе. Это регресс.
Неолиберальная политика есть, безусловно, откат назад. Для большинства населения США в последнем поколении было гораздо больше стагнации и спада. И не из-за каких-то экономических законов. Это политика. Так же, как жесткая экономия в Европе не является экономической необходимостью — на самом деле, это экономический нонсенс. Но это политическое решение, принятое разработчиками для своих собственных целей. Я думаю, что по сути это своего рода классовая война, и ей можно оказывать сопротивление, но это не так просто. История не развивается по прямой линии.
— Как вы думаете, выживет ли капиталистическая система, учитывая ее зависимость от ископаемых видов топлива и ее влияние на окружающую среду?
— То, что мы называем капиталистической системой, очень далеко отстоит от любой модели капитализма или рынка. Возьмите отрасли по добыче и переработке ископаемого топлива: недавно МВФ было проведено исследование, в котором попытались оценить субсидию, получаемую энергетическими корпорациями от правительств. Общая сумма была колоссальной. Мне кажется, где-то около 5 триллионов долларов в год. Это не имеет ничего общего с рынками и капитализмом.
И то же самое верно в отношении других составляющих так называемой капиталистической системы. В США и других западных странах за время неолиберального периода произошел резкий скачок в финансиализации экономики. Финансовые учреждения в США имели около 40 процентов корпоративных прибылей в преддверии краха 2008 года, за который они несут большую долю ответственности.
Есть еще одно исследование МВФ, где изучалась прибыль американских банков, и обнаружилось, что они были почти полностью зависимы от скрытых государственных субсидий. Это своего рода гарантия — не на бумаге, но это подразумеваемая гарантия — того, что если они попадут в беду, их выручат. Это называется «слишком-большой-чтобы-обанкротиться».
И рейтинговые агентства, разумеется, знают об этом, они это учитывают, а с высокими кредитными рейтингами финансовые институты получают привилегированный доступ к более дешевым кредитам, они получают субсидии, если дела идут плохо, и много других стимулов, что, очевидно, эффективно выражается в их общей прибыли. Деловая пресса пыталась оценить эти числа и предположила сумму в 80 миллиардов долларов в год. Это не имеет ничего общего с капитализмом.
То же самое во многих других секторах экономики. Таким образом, реальный вопрос заключается в том, переживет ли эта система государственного капитализма, которая является тем, что она есть, дальнейшее использование ископаемых видов топлива? И ответ на этот вопрос, разумеется, нет.
В настоящий момент существует довольно прочный консенсус среди ученых, которые говорят, что большая часть из оставшихся ископаемых видов топлива, возможно, 80% должны быть оставлена в земле, если мы хотим избежать повышения температуры, что для нас в общем-то смертельно. И этого не происходит. Люди, возможно, уничтожают собственные шансы на достойное выживание. Это не убьет всех, но существенно изменит мир.
Оригинал публикации: History doesn´t Go In a Straight Line
Опубликовано: 25/09/2015 09:25
Комментариев нет:
Отправить комментарий