Михаил Хазин: «Вижу, что готовятся массовые выступления трудящихся к началу зимы»

     

Известный экономист о сроках следующей девальвации, министрах-миллиардерах и причинах «нелюбви» к Татарстану

«Хиллари Клинтон потребует от своей агентуры снять Путина в течение трех месяцев», — считает известный экономист и политолог Михаил Хазин.

В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» он вспоминает о своей работе в администрации президента РФ, рассуждает о том, почему модернизация в нынешней России невозможна без опричнины и ждет ли мир в 2017 году большая война.

Михаил Хазин: «Если Путин сдастся, то все будет решать правительство, которое, скорее всего, скажет: «Владимир Владимирович, с Западом отношения сложные, поэтому вам лучше уйти, а мы обещаем, что трогать вас не будем...»

«НЕВОЗМОЖНО СОХРАНИТЬ РОССИЮ БЕЗ ЕЕ ВЫВОДА НА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ»

— Михаил Леонидович, в последние недели мы видим серьезное обострение отношений между Россией и США. На ваш взгляд, примирение с Западом, снятие санкций возможны?

— В чем проблема Путина? Невозможно уже сегодня сохранить Россию без ее вывода на более высокий уровень, чем тот, на который соглашалась команда Ельцина — Гайдара в начале 90-х. Нас должны признать как равноправного игрока. В частности, нам категорически не подходит, что Россия — изгой, что против нее можно применить какие-то санкции. Потому что если сегодня мы согласимся, что против нас могут выставить санкции американцы, то следующими против нас будут выдвигать санкции Берег Слоновой Кости, Гвинея и прочие подобные страны.

— Завтра просто бомбить будут...

— Завтра — санкции, а послезавтра бомбить могут начать. И то, что сегодня происходит в Сирии, — это демонстрация того, что мы имеем право. Все санкции происходят по одной-единственной причине: мы вылезли за пределы того места, которое нам отвели «большие дядьки». А у России всегда было свое место в мире. Сегодня же нам говорят: вы подписали капитуляцию в 1991 году, нет вам теперь места.

— Где та черта, после которой России стали указывать ее «место»?

— Это процесс! Они давили на Путина напрямую, пытались через правительство остановить экономический рост.

Недавно произошли два значимых события. Первое — это референдум в Венгрии. Он не состоялся, потому что была низкая явка, но 95 процентов пришедших сказали, что им не нужны мигранты. Однозначно, это продолжение раскола Евросоюза. Второе событие — отказ России от договора по утилизации плутония. Я на сайте khazin.ru разместил два текста — моя статья о Путине и воспоминания Явлинского о том, как появился Гайдар осенью 1991 года. Явлинский говорит, что Гайдар шел под идею превратить Россию если не в колонию, то, по крайней мере, в территорию, подвластную США. Политика Гайдара и тех, кто за ним стоял, — Россия не имеет никаких прав. И на том же сайте я разместил текст про ГДР. Вот то, что сделали с ГДР, планировали и у нас: выгнать всех чиновников, уволить всех учителей-историков. Вообще всех, кто может нам объяснять, что Россия — это действительно великая страна. И всем нам каяться, каяться и каяться...

Я не понимаю, за что нам каяться, потому что логика государственного управления такая: сильно от нее отклониться не получается. Но Иван Грозный истребил гораздо меньше людей, чем его западные «коллеги» — Екатерина Медичи или Генрих VIII. И вот еще пример из истории: феодальный конфликт между Казанью и Москвой. Все знают, что Иван Грозный взял Казань и при этом в его войске татар было больше, чем в Казани, а в городе русских было столько же, сколько в войске Ивана Грозного. Это был феодальный конфликт. Точно так же до этого кто-то взял Тверь, да еще более кровавым методом, чем Казань. Откуда взялось выражение «сирота казанская»? После того как знатные люди Казанского ханства были лишены своих привилегий, они ездили по всей России и просили, чтобы их взяли на содержание. И ни у кого это не вызывало неприятия. Потому что это была одна большая система — Золотая орда, внутри которой у людей не было личных конфликтов. Это был конфликт на тему того, «кто будет царем». И он не имел никакого отношения ни к национальности, ни к религии.

А в 1991 году логика была такая: Россия должна полностью лечь под западную идеологию. И вот это категорически неприемлемо. Что после этого происходит, мы все видим на примере Украины.

«Последней чертой» было то, что на третий срок Путин получил мандат доверия от народа»Фото: kremlin.ru

«ТАТАРСТАН НЕ ЛЮБЯТ. И НЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИНЦИПУ»

— Вам не кажется, что «последней чертой», которую перешел Путин, был третий срок его президентства?

— «Последней чертой» было то, что на третий срок Путин получил мандат доверия от народа. Весь «болотный процесс» был вызван тем обстоятельством, что хотели сделать выборы нелегитимными. И в этом смысле принципиальная разница: есть фальсификация выборов, а есть работа с населением. Фальсификация выборов есть во всех странах мира и во все времена. В Татарстане высокий результат «Единой России» по большей части связан с работой с населением, а в большей части РФ — в русских регионах — не было такой работы. Именно там больше фальсифицировали итоги выборов.

— А в чем была ваша личная мотивация баллотироваться от «Родины»? Эта партия уже потеряла свой вес...

— Дело в том, что я считаю, что стране нужна модернизация, а модернизация может идти только под патриотическим лозунгом. Где у нас еще патриотическая партия? «Единая Россия» — это партия бюрократии. Коммунисты? Но я просто физически не терплю тех, кто преследовал людей на национальной почве. У меня была задача вынести дискурс этих выборов в политическое поле, а для этого нужно было участвовать в выборах.

Кстати, результат по выборам у партии «Родина» реально был лучше. Во всяком случае, там, где я баллотировался, — в Новосибирске. Думаю, по центральной России было 11 - 14 процентов. По стране в целом «Родина» точно вышла процентов на 7 - 8.

— А каковы, на ваш взгляд, реальные итоги голосования в целом и что они означают?

— Реально у «Единой России» было 25 процентов от 35-процентной явки. Если взять для простоты 100 миллионов населения, то 35 процентов — это 35 миллионов. А 25 процентов от 35 миллионов — это порядка 8,5 миллионов. То есть за «Единую Россию» проголосовали 8,5 миллиона человек. И еще 12 процентов им накидали, в результате увеличили голоса этой партии в 2,5 раза.

Самое страшное, что произошло с точки зрения власти, — это монополия одной партии. Это означает, что партия подминает под себя и государство, и правительство, и все остальное. А к чему это приводит, мы все очень хорошо знаем.

— Разве в прошлой Думе не так же было?

— Не совсем так. Во-первых, тогда все понимали, что идет фальсификация, но такого большинства не было. Вы поймите, бюрократия устроена совершенно примитивным образом: она не помнит, что было вчера. Сегодня «Единая Россия» и правительство Медведева сказали: нас поддержал народ. И уверовали в это! И говорят: раз нас поддержал народ, то наш путь на повышение налогов, снижение социальных расходов и ликвидацию малого и среднего бизнеса народ тоже поддерживает. Но еще раз повторю: реально за них проголосовали 8,5 миллионов человек.

— Но в Татарстане, например, действительно высокое доверие к власти...

— У вас высокое доверие к местной власти. Проблема — на федеральном уровне. А Путину и всему российскому обществу в этой ситуации нужна модернизация. Нам нужна модернизация!

Лично я считаю, что у Путина сегодня две задачи: первая — вывести Россию на уровень, когда язык санкций к ней не применим, вторая — ввести представителей России в мировую элиту. Обращаю ваше внимание: у России всегда были люди в мировой элите, но в 1917 - 1918 годах они все были убиты. Есть серьезное основание считать, что убиты они были по инициативе Великобритании. Скорее всего, расстрел царской семьи прошел по такой линии: английские банкиры — американский банкир Вениамин Свердлов — Яков Свердлов — Уралсовет. И точно так же были убиты многие другие. Почему? Потому что в Британии понимали, что страна, представителей которых нет в мировой элите, вряд ли сможет стать мировым лидером. Это был способ превращения России в территорию. А представитель мировой элиты автоматически как бы сидит за столом и говорит: не трогайте, это мое! Священное право частной собственности.

Прямо скажем, они не ожидали появления феномена Сталина. Он сумел поднять статус России (СССР), но ввести своих представителей в мировую элиту не мог. Сегодня у нас есть шанс снова побороться за место среди мировой элиты. В этом смысле задачи, которые сегодня стоят перед Путиным, совпадают с задачами российского общества — нам нужна модернизация. Дальше можно спорить, какая модернизация, как ее проводить, где взять ресурсы и т. п. Но это уже темы модернизации. А задача бюрократии, то есть «Единой России», правительства и части местных элит — любой ценой модернизацию не допустить.

«У вас система управления именно та, которая сильно не нравится бюрократии»Фото: kremlin.ru

«ПУТИН ПОПАЛ В ЖЕСТКИЙ ЗАХВАТ»

— Чем для бюрократии так страшна модернизация? (Маршида)

— По банальной причине: потому что модернизация — это личная ответственность. Должен быть исполнитель, который лично отвечает за результат. С конца 90-х годов у нас написан колоссальный свод нормативов, который сводится к следующему: любую тему разбить на кусочки так, чтобы не было персональной ответственности и чтобы любой чиновник мог сказать: вот ко мне бумажка пришла, я ее в нормативный срок отправил дальше, и какие ко мне претензии? Это как у Аркадия Райкина: к пуговицам претензии есть?..

Кстати сказать, в Казани к подобным нормативам всегда относились с большим подозрением, потому что у вас культивируется личная ответственность чиновников. Создатели блока «Отечество — вся Россия» — Лужков, Шаймиев, Рахимов, Аушев — хотели сохранить личную ответственность хотя бы на региональном уровне. В Москве это уже ликвидировано...

— Татарстан рассчитывал на должность вице-спикера Госдумы. Но не дали. Почему так получилось, как считаете?

— Татарстан не любят. И не по национальному признаку, а потому, что у вас система управления именно та, которая сильно не нравится бюрократии. Об этом написаны тома! Прочитайте предсмертную речь Феликса Эдмундовича Дзержинского. Почитайте, что писали о бюрократии царской России конца XIX — начала XX века. Почитайте тезисы Олега Григорьева о бюрократии. Это все одно и то же. У нас же сейчас не просто бюрократия, а олигархическая бюрократия. Потому что обычно бюрократия живет на зарплату и на небольшую долю от бюджета, а у нас она живет на бюджет.

Да, в ряде регионов, где есть результат, есть и личная ответственность. Но таких регионов мало, и это катастрофа для Путина. Выражаясь борцовским термином, он попал в жесткий захват.

— К кому Путин попал в жесткий захват?

— Бюрократии. Чтобы у вас не было иллюзий, напомню, что недавно, сразу после выборов, Алексей Кудрин сказал: у нас нет ресурсов, чтобы выполнять всякие там глупости в виде «майских указов» президента. То, что не было сказано, но подразумевалось: «А ты, Владимир Владимирович, сиди тихо, а если будешь выпендриваться, то мы тебя в Гаагу сдадим, потому что нам, чиновникам, личная ответственность не нужна...»

В истории России такого рода ситуация за последние 500 лет была четыре раза. Первая — в XVI веке, когда в Европе началась капиталистическая модернизация и Иван Грозный хотел ее провести эволюционным путем: избранная Рада, Сильвестр и т. д. Но ничего не вышло, и царь Раду разогнал, организовал опричнину, в результате — Смутное время. Чуть-чуть не хватило времени Борису Годунову, чтобы до конца довести линию Ивана Грозного. Он отослал все влиятельные боярские семьи (но не казнил их), но у него случился инсульт. Модернизацию абсолютно кровавым способом провел Петр Первый. Результат — золотой век России второй половины XVIII века. Тогда говорили: «Без команды из Петербурга ни одна пушка в Европе не выстрелит». Дальше в Европе началась следующая модернизация, а в России ее начал делать Павел I. Но его убили. Скорее всего, в рамках политического заговора.

— Английский след там тоже был...

— Англичане там участвовали. Но почему? Павел I договорился с Наполеоном и отправил корпус в Индию. Конечно, появление там казачьего корпуса было для англичан посильнее «Фауста» Гете. Но я все-таки считаю, что инициатором убийства была бюрократия — «Единая Россия» того времени. Павел сам говорил, что вот скоро приедет из Петербурга Аракчеев и во всем разберется. Заговорщики поняли, что времени нет, потому что Аракчеев был маниакально неподкупен.

Дальше ни Александр I, ни Николай I не решились на модернизацию, и результат мы знаем: проигранная Крымская война и т. д. Александр II и Александр III пытались немного модернизировать. При этом если у Ивана Грозного и Бориса Годунова противниками были Рюриковичи, то в XIX веке противниками была вся сословная аристократия. Потому что мечта «Единой России» — это сословная система: если я достиг определенного сословного чина, то автоматически становлюсь дворянином, мне положена деревенька крепостных. Как в известном анекдоте: «И вот на съезде «Единой России» Путин говорит: «Выборы прошли, а теперь надо бы о народе подумать». А из зала ему отвечают: «Да, все правильно! Душ так по 50 каждому для начала...» А в общем, крепостные — это мы с вами. Все наши Ползуновы и прочие изобретатели XVIII - XIX веков так и не смогли прорваться, потому что были крепостными. Вот в чем весь трагизм ситуации!

А отказ от модернизации в XIX веке привел к Первой мировой войне и 1917 году. Революция — это смута, а дальше все равно потребовалась модернизация, причем проведена она была дико жесткими методами. Не потому, что Сталин был таким садистом, а потому, что у него времени не было, как и у Петра Первого. Кстати, с точки зрения результатов у Сталина получилось лучше: относительно населения страны он обошелся куда меньшими жертвами. Но все равно существенно большими, чем Иван Грозный. А жертвами Александра III и Николая II стали те, кто погиб в Первую мировую и в Гражданскую войны.

После Сталина идет «золотой век» Брежнева. Дальше нужна была новая модернизация, ее начал Горбачев, но испугался, и результат мы видим.

Смотрите, как чередуется: неудачная попытка модернизации у Ивана Грозного, удачная — у Петра Первого, неудачная — у Романовых, удачная — у Сталина, неудачная — у Горбачева. А Ельцин даже не пытался. И теперь Путин должен провести модернизацию любой ценой. А никто не хочет! А «Единая Россия» говорит: «Нам бы душ по 50. И никакой ответственности...» И они этими выборами продемонстрировали Путину: «Парень, ты там не очень...» Теперь обратите внимание, что сделал «парень»: он предъявил ультиматум Соединенным Штатам Америки.

— Это символический акт со стороны Путина?

— Ну конечно, символический! Есть разные гипотезы на эту тему, но абсолютно очевидно, что те условия, которые он выдвинул, выполнить невозможно. Он изначально сказал: тема закрыта, этого договора не будет. А куда девать плутоний, мы придумаем...

«Сурков никак не мог понять, что ему делать, чтобы тому губернатору, которого он хвалит, минфин деньги давал, а тому, кого ругает, — нет, а не наоборот»Фото: kremlin.ru

«ВСЕ НАШИ МИНИСТРЫ ЕСЛИ НЕ МИЛЛИАРДЕРЫ, ТО МУЛЬТИМИЛЛИОНЕРЫ»

— Где Путину взять людей под модернизацию?

— Эти люди есть, это те, кого сейчас истребляют, — малый и средний бизнес. Это определенный ряд чиновников. Главное — их сейчас вытаскивать, потому что за последние 20 лет их гнобили и уничтожали. Поскольку я сам «загнобленный», то хорошо знаю, как это происходило и почему. Одни после отставки спились, другие потеряли интерес к активной жизни. Они еще молодые с точки зрения должности министра — 50 - 52 года, их бы вытащить и назначить, а они говорят: «Да зачем мне это надо? Сотрудников у меня нет, потому что давно ничем таким не занимался. Да, я могу это сделать, но зачем мне этот геморрой?!»

Вы посмотрите: все наши министры если не миллиардеры, то мультимиллионеры, их заместители — мультимиллионеры, а начальники департаментов — просто миллионеры... Вот меня туда назначат, и что я с ними буду делать? Они на работу приезжают на Rolls-Royce, а у меня — Ford пятилетней давности. И как я с ними могу бороться?! Я им что-то говорю, а они отвечают: да пошел ты! Уволишь кого — тут же звонят олигархи: «Ты что, сдурел, что ли? Это же мой младший партнер...» И что мне делать? Звонить президенту и просить прислать опричников? А дальше все говорят: «Эта сволочь Хазин отправил в кутузку честного замминистра, который почти ничего не украл, а только какие-то жалкие 200 миллионов долларов. А он просто завидует, поскольку сам украсть не смог. И мы теперь будем следить, чтобы он сам ничего не своровал...»

Эти новые люди иначе как через механизмы опричнины в принципе будут не способны возродить вертикаль власти. Потому что любая попытка дать команду будет заканчиваться тем, что к этому человеку будут заносить чемодан и спрашивать: ну зачем тебе это надо?.. Следовательно, нужны комиссары в пыльных шлемах, которые в твоем кабинете этих людей с чемоданом встречают и... хрясь шашкой от плеча до пояса... Но при этом надо понимать, что, когда ты придешь домой в обычную двухкомнатную квартиру в спальном районе, тебя у входа будут ждать люди в масках и с автоматами, посланные твоими же подчиненными и их «старшими партнерами». И никуда не денешься!

— Скажите, те регионы, где сохранилась личная ответственность чиновников, в том числе и Татарстан, могут стать подспорьем Путину в модернизации?

— Могут, конечно, но для этого Путин о модернизации должен реально объявить. У меня на эту тему был разговор с Вячеславом Сурковым, когда он еще был большим начальником в Кремле. У Суркова в свое время возникла проблема. Он, отвечая за социально-политическую ситуацию в регионах, одних губернаторов хвалит, других — ругает, но понимает при этом, что для губернатора основная похвальба из Москвы — это деньги. А деньги выдает минфин, где в то время руководил Алексей Кудрин. И он сказал Суркову: я в твои дела не лезу, вот и ты в мои не лезь, тебя не касается, кому я даю деньги и почему. И Сурков никак не мог понять, что ему делать, чтобы тому губернатору, которого он хвалит, минфин деньги давал, а тому, кого ругает, — нет, а не наоборот.

Я ему честно объяснил: система контроля за деятельностью правительства ликвидирована, и в результате единственный способ, которым можно управлять правительством, — увольнение. Но ведь не будешь увольнять министров каждые три дня, это же скандал! Сурков спрашивает у меня: а вы знаете, как управлять? Отвечаю: я же управлял, значит, знаю. Управлять правительством можно, но для этого в администрации президента должна быть соответствующая структура с соответствующими полномочиями и сотрудниками. Но я также знаю, что с 1998 года в правительстве строго следят за тем, чтобы в администрации президента такой структуры не появилось.

— Но ведь правительство слабое по сравнению с Путиным.

— При чем здесь сильное или слабое? Это бюрократическая структура, которая защищает свои интересы. Вспомните историю Суркова: когда он пришел в правительство, начал заниматься тем, против чего сам же воевал. И было совещание, которое замечательно тем, что его протокол несколько раз чистили. Это было совещание Путина с правительством о ходе выполнения его «майских указов». Путин спрашивает: «Ребята, почему не исполняются мои указы?» А Сурков, руководитель аппарата правительства, отвечает: «Как не исполняется?! Мы вам и отчеты прислали». «А по существу?» — спрашивает Путин. «Нет у нас никакого существа», — отвечает Сурков... И его увольняют.

В 1998 году, после разгона экономического управления, было принято решение, что все отчеты по поручениям президента правительство отправляет в срок, но в администрации президента эти отчеты не читают. Просто бумажка ушла, бумажка пришла... И тема закрыта. Я в свою бытность заместителем начальника экономического управления по указу президента вел переписку с контрольным управлением. Я их прямо спрашивал: данное поручение выполнено или нет? А там ситуация была такая, что даже отчет нельзя было сделать, потому что сделали прямо противоположное тому, что было написано в указе президента. За три месяца переписки мне пришло четыре письма, все с ответом ни да, ни нет. Я спрашиваю: поручение выполнено или нет? А мне в ответ: ля-ля, ля-ля... Я пожаловался Игорю Сечину, на что он мне ответил, что ничего не может с этим сделать, и посоветовал обратиться к Путину. Я спросил Владимира Владимировича (который тогда возглавлял контрольное управление), а тот, выслушав меня, только вздохнул и руками развел... Этой линией руководили люди Кудрина, который был предшественником Путина в контрольном управлении.

Вся проблема состоит в том, что эта ситуация абсолютно одинаковая во всех странах, во все времена, во всех народах: бюрократия против лидеров-модернизаторов. В учебниках истории, по которым нас учили в школе, писали, что во время абсолютизма в западных странах короли объединялись с третьим сословием против своей же аристократии — вот и у нас аналогичная ситуация. Ну или, если угодно, «царь с народом» против «плохих бояр»...

«Во время абсолютизма в западных странах короли объединялись с третьим сословием против своей же аристократии — вот и у нас аналогичная ситуация. Ну или, если угодно, «царь с народом» против «плохих бояр»Фото: kremlin.ru

«ЕСЛИ ЭТОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ РАЗРЕШИТЬ ГКО, ОПЯТЬ ПОЛУЧИТСЯ ДЕФОЛТ»

— Конечно, правительство есть за что критиковать, но согласитесь, что за последний год достигнута макроэкономическая стабильность — и по инфляции, и по курсу рубля.

— Что такое «макроэкономическая стабильность»? Я объясню, что это значит. Когда в 2014 году по требованию МВФ правительство России совершило резкую девальвацию и вывело российский рубль на последнее место в рейтинге по устойчивости мировых валют, в стране произошел резкий спад ВВП и уровня жизни населения. А дальше мы снова вышли на ту же траекторию — минус 2 - 2,5 процента в год. Вот этот выход из резкого спада в медленный спад был интерпретирован правительством как стабилизация. Я это стабилизацией не считаю.

Что касается стабилизации инфляции, то во время резкого спада еще и дефляция может быть. Но в нашей стране дефляции быть не может, потому что индексируются тарифы естественных монополий, они раскачивают инфляцию. Ну и целенаправленная девальвация рубля, поскольку у нас импортная экономика.

Поскольку цены на недвижимость падают, то для людей, у которых главный продукт для купли-продажи — это квартиры, дефляция. А поскольку подавляющая часть населения потребляет импортную продукцию, то у самых бедных инфляция будет под 20 процентов, у людей чуть-чуть побогаче — под 15 процентов. Чем люди богаче, тем у них ниже личная инфляция.

— Предпосылок для роста ВВП вы не видите?

— Их нет! Причем они сами об этом говорят. Если правильно читать статистику, мы видим, что объем иностранных инвестиций снижается, а внутренних инвестиций нет. Точнее, были бюджетные инвестиции, но их сокращают. Если раньше объем инвестиций был недостаточен для простого воспроизводства, то откуда воспроизводству взяться сейчас? Неоткуда ему взяться! Они, конечно, сочиняют... Манипулировать статистикой можно разными способами. Но у нас экономический спад — 2,5 - 3 процента.

— Население мало доверяет институту облигаций государства в целом, но есть доверие отдельным регионам, например Татарстану. Почему не ввести систему облигаций, направленных на развитие конкретного региона? Облигации могут быть обеспечены, например, будущим жильем, что всегда актуально в стране, а регионам поможет изыскивать дополнительно необходимое финансирование. У населения же появится более-менее стабильный источник вложений. (Денис)

— А правительство на это скажет: ребята, я вам не разрешаю выпускать региональные облигации, пусть граждане у вас покупают наши облигации... Я не думаю, что вам дадут это сделать.

— С чем связано исчезновение всех государственных ценных бумаг? Почему бы за счет них не пополнять бюджет?

— Если этому правительству снова разрешить ГКО (государственные краткосрочные облигации— прим. ред.), то опять получится дефолт. Люди-то те же самые. Кто организовал дефолт — не политический, а технический? Условно говоря, его организовали 6 человек — руководство Центробанка и минфина. Один из них, Сергей Алексашенко (первый заместитель председателя правления ЦБ РФ в 1995 −1998 годах — прим. ред.), до недавних пор был главным экономистом Высшей школы экономики, а в 2013 году сбежал в США. Дубинин (председатель ЦБ РФ в 1995 - 1998 годах — прим. ред.) сегодня является председателем наблюдательного совета ВТБ, второго банка в России. Чубайс — руководитель инновационного комплекса, Задорнов — руководитель ВТБ24. И еще три первых заместителя министра финансов: Кудрин — сегодня главный экономический теоретик либерального лагеря, Игнатьев — член совета директоров Банка России, Улюкаев — министр экономического развития. Все авторы дефолта сделали хорошую карьеру! И как вы хотите — в этой ситуации разрешать им снова? Они снова дефолт устроят!

— Что же будет делать в нынешней ситуации правительство?

— У гайдаровской экономической системы схема очень простая: в их понимании управление всей экономикой — это сбалансированный бюджет. Если бюджет сбалансированный, то все хорошо. На это я привожу такой пример: в семье — папа, мама и непутевый сынок. Сынок не работает, а пьет, гуляет, но, поскольку родители богатые, у него устойчивый бюджет. Но вдруг умирают мама и папа, и у сынка два варианта: взяться за ум и пойти работать либо транжирить наследство.

Что делают наши чиновники? Они говорят Путину: мы хотим снизить социальные расходы. Тот отвечает: нельзя этого делать! Нельзя? Тогда будем транжирить наследство. Какое наследство? Первое — это фонды, второе — это бизнес, который платит налоги. То есть вместо того, чтобы бизнес платил, условно говоря, 100 рублей в месяц, с него берут тысячу — и он умирает. Есть же масса историй, когда предприятие получило аванс на производство продукции и уже расписало все платежки — поставщикам, на зарплату и т. п., а вечером приходит налоговый инспектор и говорит: я налагаю арест на ваш счет, потому что нам не хватает денег на выполнение плана, а у вас как раз поступили на счет деньги, мы их забираем. На предприятии возмущаются: это не наши деньги, мы должны выполнить заказ! Налоговая: через три месяца можете подать в суд, а сейчас деньги мы у вас забираем в виде аванса будущих платежей, потому что надо обеспечить поступление в бюджет. И неважно, что предприятие обанкротится и тысяча работников окажется на улице! Главное — налогового инспектора не накажут...

Вот такая политика у нашего правительства: увеличение корпоративных и частных налогов. Что бы нам ни говорили, они все равно будут увеличивать налоги на недвижимость — за квартиры, за дачи. Причем запредельно!

— Какой выход найдут для латания дыры, как думаете?

— Начнут деньги печатать. Думаю, они это уже делают втихаря. А когда они печатают деньги, данные средства попадают в специальные банки, и первое, что делают банки, — покупают на них валюту. И хранят их до конца года, а за неделю до Нового года отдают их предприятиям. Представляете, строительной компании весь годовой заказ приходит 25 декабря, и они за 6 дней должны все раскидать? Кому?! Поставщикам? Во-первых, поставщики уже частично умерли, потому что год им никто не платил. Во-вторых, они все равно за такой срок ничего поставить не успеют. Такая история была в прошлом году: несмотря на дефицит бюджета, они 1,5 триллиона рублей нашли в конце года, а казначейство и банки просто не успевали донести их до предприятий. Скандал был грандиозный! И Путину доложили, потому что там и оборонка была.

«ЦЕНТРОБАНК ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО СТИМУЛИРУЕТ ВЫВОД КАПИТАЛА»

— Для модернизационного скачка нужен капитал. Где его взять?

— В России дикая недомонетизация! В той базовой экономической программе, которую я написал и для «Гражданской платформы», и для «Родины», это четко описано: если бы в нашей стране нормально работала экономика, то есть если бы доля реального сектора резко увеличилась, если бы проходили рублевые платежи, то можно было бы реально обеспечивать вполне нормальный рост за счет восстановления рубля как инвестиционной валюты. При этом, разумеется, рублей понадобится больше. Чтобы обеспечить безинфляционный рост российской экономики за счет эмиссии, мы можем без инфляции обеспечить 5 - 10 лет с темпами роста в 7 - 10 процентов. Просто за счет того, что мы будем увеличивать сферу оборота рубля, создавать институты развития и за счет эмиссии их наполнять.

Приведу еще один пример. В 1995 году я написал программу восстановления сбережений (утраченных усилиями Гайдара — Чубайса) для правительства, и там схема была такая: создаются акционерные общества, владельцами которых являются владельцы сбережений. Уставной капитал пополняется в течение 10 лет за счет эмиссии, а акционерные общества на эти деньги должны создавать новые предприятия. Таким образом, нет кредитной нагрузки. В силу того, что предприятия строят на эмиссионные деньги, эти 10 лет все доходы от деятельности они отдают гражданам в виде дивидендов. И все контракты, все доходы, бюджет должны быть в открытом доступе для акционеров, а акционеры — это 100 миллионов человек. А когда капитализация предприятий становится сравнимой с утраченными сбережениями, то нужно разрешить эти акции продавать.

Так вот в процессе мы обнаружили, что в результате такой эмиссии у нас происходит не инфляция, а дефляция, поскольку сфера оборота рубля растет быстрее, чем мы печатаем деньги. То есть дополнительная эмиссия повышает оборот рубля для этих предприятий.

— То есть, получается, правильно делают, что деньги втихаря печатают? Для модернизации нужно включить печатный станок?

— Надо понять одну простую вещь: если вы сегодня дадите человеку денег, он не будет их вкладывать ни в какую модернизацию, а купит валюту. По этой причине надо ввести ограничения на валютно-обменные операции. Теоретически все для этого есть, а практически есть статья МВФ, которая запрещает ужесточать валютные обменные операции, и Центробанк из штанов выпрыгивает, чтобы выполнить эти указания. Открою вам страшную тайну: поскольку в 2014 году ФРС США остановила эмиссию для транснациональных банков, они стали страдать от потери ликвидности и по этой причине сегодня раскулачивают тех, у кого есть «заначки». То есть вывод капитала из России — это целенаправленная политика Центробанка по указанию внешних сил, они целенаправленно стимулируют вывод капитала. Мы потеряли около 200 миллиардов долларов с 2014 года. Китай потерял около триллиона, сегодня взялись за Великобританию (через «панамское досье» пытаются вытащить деньги из британских офшоров).

«НАДО ЗАТЯНУТЬ ПОЯСА...»

— Как вы считаете, что нужно делать нам, людям среднего поколения, у которых нет миллиардов и которые хотят, чтобы в нашей стране начались реальные дела по улучшению жизни людей, а не имитация деятельности? (Сергей)

— Сейчас надо затянуть пояса, держаться за работу, понимать, что спад экономики будет еще несколько лет. Даже если мы начнем новую экономическую политику, результат она даст не раньше, чем через полтора-два года.

— Дефолт возможен? Люди уже успели кое-что накопить на банковских счетах...

— Дефолта пока не будет. Может быть, будут неприятности из-за того, что у каких-то банков отберут лицензию, поэтому надо раскидывать деньги по банкам, чтобы не было превышения гарантированной государством суммы компенсации. Ни в коем случае не надо пытаться какими-то операциями нажить себе капитал, потому что для рядового обыватели все эти попытки сегодня обернутся потерей денег. Думаю, что до Нового года будет еще одна девальвация. Потому что надо бюджет балансировать.

— Сильная девальвация?

— Это невозможно предсказать! Я же экономист, специалист по денежно-кредитной политике, поэтому я могу сказать, как было бы действовать логично. Но я не знаю, чем руководствуется Набиуллина.

«Нет, это не заговор, это естественная защита бюрократической машины. А Иванов в этом смысле — абсолютный бюрократ» (на фото Сергей Иванов слева)Фото: kremlin.ru

«ЕСЛИ ПУТИН НАЧНЕТ ЗАХВАТЫВАТЬ РЕАЛЬНУЮ ВЛАСТЬ, ТО ОН ВЫРВЕТСЯ»

— Есть несколько вопросов о выборах президента в 2018 году.

— Давайте сначала доживем... Если Путин сдастся, то все будет решать правительство, которое, скорее всего, скажет: «Владимир Владимирович, с Западом отношения сложные, поэтому вам лучше уйти, а мы обещаем, что трогать вас не будем, если Запад не будет слишком на этом настаивать». Рано или поздно ему начнут давать по рукам. Если же Путин начнет захватывать реальную власть, то он вырвется. Если вырвется, то есть шанс.

— Он в одиночку прорывается или у него есть рядом верные «чекисты»?

— Ряд «чекистов» уже давно окоммерциализировались полностью... Конечно, если он сейчас скажет: «Ребята, вы мне нужны», — знаете, сколько к нему ломанется!

— Но воли Путину не занимать! Как вы оцениваете, что стоит за атакой, к примеру, наБельянинова и Иванова?

— Есть гипотеза, что это отставка тех людей, которые слишком активно играли в коммерческие игры с либеральной командой.

— В заговор против Путина вы не верите?

— Нет. Заговор такой — пассивный. Как вы считаете, итоги выборов — это заговор против Путина? Нет, это не заговор, это естественная защита бюрократической машины. А Иванов в этом смысле — абсолютный бюрократ.

— Деньги Захарченко — это не на майдан было собрано?

— Я думаю, что это чей-то общак. Вы думаете, что в Москве такая одна квартира с деньгами? Другое дело, что те, кому они принадлежат, будут сильно недовольны... Но то, что такие деньги были конфискованы и предъявлены обществу, — это серьезный показатель того, что что-то меняется. Уровень политического противостояния очень сильно растет. Другое дело, что пользы от этого для обывателя не будет. Пока. Сначала должен произойти прорыв, и если он закончится победой модернизационных сил, то через год-полтора можно будет ожидать улучшения.

«В нашей стране с поста председателя парламента никто никогда не продвигался. Поэтому я думаю, что Володин не очень рвался на эту должность» (на фото Вячеслав Володин справа)Фото: kremlin.ru

— Володин может оказаться преемником Путина? (А. Борисов)

— В нашей стране с поста председателя парламента никто никогда не продвигался. Поэтому я думаю, что Володин не очень рвался на эту должность. Но ему сказали: раз это ты организовал такие результаты выборов, вот иди и разбирайся...

«ХИЛЛАРИ ПОТРЕБУЕТ СНЯТЬ ПУТИНА В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ МЕСЯЦЕВ»

— Выборы президента США можно назвать событием года?

— Да, конечно. Я исхожу из того, что там голосование идет не за демократов или республиканцев, а выбор такой: либо спасаем мировую банковскую систему, либо экономику США за счет мировой банковской системы. Выборы 2014 года (в Палату представителей США —прим. ред.) показали, что народ США целиком за спасение своей экономики, за банкиров голосовать не будет. Если Трамп сумеет внушить американскому народу, что Клинтон представляет интересы банкиров, то он победит.

— Какой ваш прогноз?

— Я считаю, что у Трампа есть серьезный шанс.

— Оцените последствия для России после выборов президента США: как может ухудшить взаимоотношения Клинтон, выполнит ли обещания дружбы Трамп? (Андрей Федоров)

— Я думаю, если победит Хиллари, то она организует локальные «войнушки» и сильную склоку в России, потому что она сама сказала, что потребует от своей агентуры (то есть от Набиуллиной, Кудрина, Волошина) снять Путина в течение трех месяцев.

Я вижу, что правительство России готовит под это дело массовые выступления трудящихся в конце осени — начале зимы. Но это не «оранжевая революция»! На «оранжевую революцию» выходят с флагом, а под флагом «Долой Путина» никто не выйдет. Поэтому целенаправленно создаются проблемы: повышаются тарифы и налоги, начинается стимулирование ювенальной юстиции и т. п. Плюс к этому, думаю, под зиму будут устраиваться массовые аварии в коммунальной сфере. Для того, чтобы люди начали выходить на улицу. Они выходят, их начинают разгонять, обижать — люди возмущаются. И тогда им будут вбрасываться лозунги: «Это Путин виноват!» То есть не сначала лозунги, а потом люди на улицу, а наоборот: сначала люди на улицу, а потом лозунги. Думаю, что вот это готовится.

Если же победит Трамп, то он будет разговаривать с Путиным, но, как у всех бизнесменов, это будут жесткие переговоры. И у Путина начнутся проблемы, потому что после договоренностей с Трампом надо будет их выполнять, а кто это будет делать? Набиуллина? Шувалов? Дворкович? А они работают на Клинтон!

— Прочитал, что «болезнь» Хиллари Клинтон — это уловка, чтобы она смогла отказаться от участия в выборах по состоянию здоровья. Тогда у Барака Обамы якобы есть шанс остаться президентом США, это позволит не допустить приход к власти Дональда Трампа. Это так?(Эдуард)

— Я думаю, что это чисто психосоматика от нервного напряжения.

«После договоренностей с Трампом надо будет их выполнять, а кто это будет делать? Набиуллина? Шувалов? Дворкович? А они работают на Клинтон!»Фото: archive.government.ru

«У НАС ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ ТОЧНО»

— Что мешает создать и опубликовать альтернативную программу развития страны, под которую создать теневое правительство на общественных началах? (Игорь)

— А смысл какой? Написание нормальной программы, которую можно будет исполнять, стоит от полумиллиона до миллиона долларов. И писать ее должны как минимум несколько десятков человек, потому что нужно разработать отраслевые части. Если отраслей 20, то нужно по крайней мере 40 специалистов в своих областях. Они в стране есть, например по нефтехимии есть у вас в Татарстане. Но я не могу же сказать: напиши-ка мне, дружок, отраслевую программу, плюнув на всю свою текущую работу и потратив на это два месяца! Я им должен предложить за это хотя бы 10 - 20 тысяч долларов. Они могут не взять, но я должен предложить. Вот и считайте: 20 отраслей по 20 тысяч долларов — 400 тысяч долларов вынь да положь сразу... Потом все надо согласовать, написать макроэкономическую часть... Поскольку я писал такие программы, я понимаю, сколько это стоит. Нужно минимум полмиллиона долларов! Кто их должен дать?

— Сегодня Путину пишут отдельные программы Кудрин и Глазьев...

— Глазьев не пишет, если только Столыпинский клуб. А у Кудрина, конечно, на это деньги есть. Но мы и так знаем, что он напишет! Зачем ему писать: взял программу 90-х годов — и все. А что касается Столыпинского клуба, то я не знаю, кто там пишет. Меня не позвали.

— Глазьев уже несколько раз обнародовал стратегические программы.

— Но это не программы действия для правительства. Еще не забудьте — у него нет реальной информации о состоянии дел в экономике. В Великобритании теневое правительство имеет такой же доступ к документам, что и реальное, причем в режиме реального времени. А у нас получить информацию — это нереально! Я помню, как мы в 1997 году выколачивали информацию из казначейства, а оно категорически отказывалось давать президенту страны информацию о своих счетах. Они говорили: пускай президент лично на встрече с министром финансов запросит эту информацию, и мы ему лично на бумажке дадим. Но, как понимаете, президент в их бумажках не поймет ни бельмеса...

«У него [Глазьева] нет реальной информации о состоянии дел в экономике. У нас получить информацию — это нереально!»Фото: «БИЗНЕС Online»

— Откуда все-таки Путину мобилизовать новую элиту?

— Не знаю. Хотелось бы надеяться, что они ищут.

— Кто будет вычислять этих людей?

— Это делается по рекомендации.

— Какие основные критерии должны быть для отбора этих людей — неподкупность, интеллект?

— Неподкупность всегда условна... 10 процентов людей берут всегда, даже под страхом отрубания руки, 10 процентов не берут никогда, а остальные 80 процентов — как все. Просто нужны люди, которые понимали бы, что есть цели и задачи, которые важнее, чем все остальное.

— Для этого нужна идеология!

— Да-да, патриотизм, правильная политэкономическая идеология.

— Чего нам ждать в 2017 году — в стране и мире? (Леонид)

— Будет продолжение того же самого: рост налогов, экономический спад, сокращение доходов населения.

— Большая война будет?

— Нет. У нас войны не будет точно. Если придет Клинтон, она может устроить большую войну на Украине. И в мире будет много-много небольших войн, в том числе, возможно, в Восточной Европе.

— В завершение вопрос о вашем конфликте с Доренко. Почему вам отказали на радиостанции «Говорит Москва»?

— Ему сказали, что если будет произнесено хоть одно слово о фальсификации выборов, то он вылетит с поста главного редактора немедленно. Я знал, что ему это сказали. Это сказали всем. А я вел там авторскую колонку, а если она авторская, то я сам знаю, что мне говорить. Соглашаться на запрет каких-то тем — это значит, будут запрещать и потом. А у меня позиция однозначная: или я веду свою авторскую передачу, как считаю нужным, или не веду вообще.

— Доренко себя по-хамски повел в этой ситуации?

— Не очень. Это было не столько хамство, сколько истерика по поводу себя самого. А что ему оставалось делать?!

— Вы больше не ходили туда?

— Нет. Но если Доренко правильно извинится, то может быть. Пусть публично об этом скажет.

— Михаил Леонидович, спасибо за откровенный разговор.

Михаил Леонидович Хазин родился в Москве 5 мая 1962 года. Окончил механико-математический факультет МГУ (1984).

1984 - 1991 — научный сотрудник Академии наук СССР.
1992 — начальник аналитического отдела Элбим-банка.1993 - 1994 — сотрудник рабочего центра экономических реформ.С 1994 — работал в министерстве экономики РФ, 1995 - 1997 — начальник департамента кредитной политики министерства экономики РФ.1997 — июнь 1998 — заместитель начальника экономического управления президента РФ.1998 - 2000 — частный консультант.2000 - 2002 — работал в аудиторско-консультационной компании «Современные бизнес-технологии».С конца 2002 года — президент компании экспертного консультирования «Неокон».

Как в нынешней России осуществить модернизацию? 

37%Только методами Сталина и Ивана Грозного

6%Все и так идет нормально, страна усиливается день ото дня

48%Смена правящего слоя нужна, но плавная, эволюционная

9%Без заинтересованности внешних сил стране подняться никто не даст

Подробнее на «БИЗНЕС Online»:https://www.business-gazeta.ru/article/326527